kelepm: (Default)
[personal profile] kelepm
Днями на однму з форумів знову було підняте питання про тюркське походження українців. Жодного логічного і аргументованого підтвердження мої співрозмовники навести не спромоглися, але власне сам факт змусив згадати той
фактологічний матеріал, на якому будується обґрунтування даної тези.

Треба сказати, що на українофобську тему непрофесійними та нечистоплотними авторами написано чимало різноманітного шлаку, який, одначе, має риси поважної праці - стиль викладення, значний обсяг (парадокс, але багато хто сприймає графоманські обсяги тексту як ознаку правоти автора), ну і, власне, посилання на джерела. Методологія і фонові знання при цьому разюче відрізняються від тих, які використовують у своїх працях фахові історики, оскільки автори почасти вдаються до маніпулювання інформацією, володіння якою лежить у нетривкій площині міфів і стереотипів. Яскравим прикладом подібного махлярства є стаття про наче б то "неукраїнськість" "Енеїди" ("Язык Энеиды - не украинский"), величезне простирадло, яке розсипається на порох не те що після звертання до більш-менш авторитетної мовознавчої розвідки, а просто якщо опонентам донести, здавалося б елементарне - "Ять" в "малоросійських" текстах віддавна читалася як "i" чи "j".

Одначе темою цього посту є дещо інша "праця" - нашуміла по всіх російськомовних інтернетах "О тюркском происхождении украинцев". Я не намагався дізнатися про витоки і авторство цього опусу, мені було достатньо побачити резонанс навколо неї і захоплення викладеними ідеями з боку україноненависницької частини інтернет-спільноти.

Саме останніх я і збираюся засмутити - стаття є маніпуляцією від початку до кінця. Позаяк читати чергове простирадло мало кому цікаво, довести це я збираюся з допомогою фактів, які прямо суперечать згаданим тезам, а також очевидних доказів маніпулювання джерелами. Отже:

1. Адигські народи не є спорідненими тюркам. Зовсім навпаки, це автохтонне населення Прикавказзя. Численні джерела свідчать про присутність їхніх предків на цих теренах ще за Античних часів.

2. "Великий тлумачний словник сучасної української мови" 2001 року містить 170 тисяч слів. Можна припустити, що загальна кількість слів таким чином на 2012 рік може сягати далеко за 200 тисяч. Таким чином, згадані автором 4 тисячі тюркізмів, навіть якщо це правда, мають складати менше 2% лексики. Шкода говорити...

3. Єдиної європейської форми черепа не існує в природі. Доліхоцефальність дійсно є характерною для нордиків і ередземноморців, але так само європейцями є і круглоголові динариди, альпініди та борребю. Одночасно найпоширенішим расовим типом росіян є остбалтський, який також є круглоголовим.

4. Козак Мамай це не поширене ім'я, а легендарний образ із реальним прототипом. Так, князі Глинські були нащадками того-таки Мамая, а Острозькі були їхніми родичами. Подробиці тут

5. Твердження про параметри генетичної відстані опирається не на дослідження, а на згадку про них у пресі.

6. Прізвища на "-ко" дуже характерні для старої білоруської шляхти - Борейко, Ромейко, Зволейко, Гурко, Громико...

7. Дід Тараса Іван Андрійович, швець, мав прізвище Грушівський. Вже його син, батько поета, Григорій Іванович, називався Шевченко-Грушівський. Історія з його прізвищем відома з праці першого біографа Кобзаря, Олександра Кониського, чомусь невідомої таким "авторитетним шевченкознавцям" як Алєсь Бузіна.

8. Слово "Бут" навіть в російській мові має значення будівельного каменю.

9. З такою любов'ю (і невідомо з якими спотвореннями) згадуваний автором Самір Хотко є представником псевдоісторії. Подробиці тут

10. Ніякого "В. Гатцука" мені знайти не вдалося.

11. Афанасій Шафонський нічого не видавав у 1786 році.

12. Цитата Гоголя не містила слова "славянские" (Взгляд на составление Малороссии"), що й не дивно, оскільки він не лише не був погодінцем, а й писав свій твір у 1832 році, коли ця течії ще не підняла голову. До речі, гоголь це пташка, а не хитромудре складене прізвище.

13. Спасо-Преображенський Собор XI століття в Чернігові вважається найбільш збереженою пам'яткою давньоруської зодчої справи (на противагу голослівному твердженню про 1324 рік).

14. Основна мета старої російської бані - порятунок від паразитів, а не приємний запах тіла. Відповідно, лазня в Україні дістала поширення там, де в цьому була необхідність, див Гуцульська лазня.

15. Щиро вдячний Панові Андрію за це "Украинцы - не славяне, а ТЮРКИ" . Це, власне, можна було б поставити на п.2, бо йде просто нищівне спростування всіх лінгвістичних викладок.

Якщо в когось є зауваження чи доповнення, пишіть. Обов'язково врахую ;-)

Date: 2012-09-09 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ingvarius.livejournal.com
"Тюркізми" легко перевіряються словником Фасмера :)
Наприклад:

WORD: ха́та
GENERAL: южн., зап., название типа постройки, отличающейся от ярусного (изба) тем, что она начинается непосредственно на земле; см. Зеленин, ЖСт., 20, стр. 304, укр., блр. ха́та, польск. сhаtа. Заимств. из др.-венг. формы современного венг. ház "дом", ср. ханты χоt "дом, шалаш", k̔àt` -- то же, фин. kоtа, которые происходят из авест. kаtа- "дом, яма"; см. Корш, Bull. dе l᾽Асаd. dеs Sс. dе Pbourg, 1907, 762 и сл.; Сб. Анучину 527; Бернекер I, 385 и сл.; Брюкнер 177; Иокль, WuS 12, 66. Не непосредственно из ир., вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 423), Чекановскому (Wstęр 173), ввиду наличия -х-; см. Фасмер, ZfslPh 4, 275. Неприемлема мысль о заимствовании из нов.-в.-н., нж.-нем. kate "хижина", вопреки Маценауэру (LF 7, 217), или о родстве с кут (см.), вопреки Горяеву (ЭС 397). Абсурдно сближение с польск. chuta "шалаш" (последнее заимств. из нем.; см. Брюкнер 174), якобы из. и.-е. *khōutā (см. Петерссон, KZ 47, 283). О фин.-уг. словах см. Синнеи, Fi-ugr. Sprachw. 32.

WORD: тын
GENERAL: род. п. -а "забор", напр. арханг. (Подв.), олонецк. (Кулик.), вятск. (Васн.), укр. тин, блр. тынь ж. -- то же, затынíць "обнести забором", др.-русск. тынъ "ограда, забор; стена; осадное укрепление" (I Новгор. летоп., РП 44 и др.; см. Срезн. III, 1073), сербск.-цслав. тынъ τοῖχος, сербохорв. ти̏н "перегородка", словен. tìn, род. п. tínа "стена, переборка, выступ", чеш. týn "забор, укрепление", польск. tуn "ограда", местн. н. Туniес.
ORIGIN: Древнее заимств. из герм., ср. др.-исл. tún "усадьба, двор, сад", англос., др.-сакс. tún, д.-в.-н. zûn "забор", которые родственны ирл. dún "крепость", галльск. -dūnom; см. Мi. ЕW 370; Уленбек, AfslPh 15, 492; Стендер-Петерсен 253 и сл.; Кипарский, 189 и сл.; Шварц, AfslPh 42, 275 и сл. Сюда же тынча́к "аллея буков" (Хожд. Котова 93 и сл., 1625 г.), первонач., по-видимому, "ряд деревьев, высаженный вдоль забора, тына".

І так далі. Запозичення з тюркських мов, звичайно, є - "килим", "кавун", "баштан" і т. д., але зазвичай нове слово приходило в українську мову з тим поняттям, яке воно означало. Культурний обмін, так сказать :)

Date: 2012-09-09 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Цікаво... Соромно, але він пройшов повз мене :)

Date: 2012-11-05 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kostyantyn1979.livejournal.com
Килим - іранське слово, баштан теж, слідів тюркського посередництва не помітно.
З моєї майбутньої книги:

Баштан от персидского бостан «сад», «огород», «баштан», аварское, даргинское пастIан, кумыкское пастан, хиналугское быстан, лезгинское бустан [Шагиров, т. 1; Селимов]. Среднеперсидское bōyestān (bwdst’n’), манихейское (bwyst’n) «цветник, сад»; более позднее (?) среднеперсидское bōstān (bwst’n) «сад», классическое персидское bōstān, современное персидское bustån, bostån «сад»; «огород», дари bū̉stẳn / bostẳn, таджикское bủston «сад, цветник», татское buston «бахча», «бахчевой». Курдское курм. bōstān, būstān, курдское армянское bōstān, bōsten, bōstīn, курдское сор. bēstān «сад, огород, бахча», талышское boston, bъston «огород, бахча», гилянское bustån «сад», абд. bustẳn «сад, бахча», вон. būssūn, кохр. būstūn «», кеш. būstun «дынная бахча», сед. būstūn, газ. būssūn, кафр. būssẳn «сад; бахча». Согдийское βwstn, будд., ман. βwδst’n [vōδestān], βwδstn, хр. bwstn [vōstān] «сад, цветник; рай», хор. bwst’n «сад» [Расторгуева, Эдельман, т. 2; Селимов; Gersh GMS; Gharib].
В основе слова бахча лежит персидское bāġčä «огород», «садик, палисадник», «клумба», татское boğče «садик, палисадник», «бахча», курдское baγča «сад, садик», «небольшой огород», талышское boγčə «садик», гилянское baxča «садик, палисадник» [Аникин; Селимов], родственное иранскому обозначению сада. «Бакша» Дикарєв 1905
Авестийское г bāga- «доля, пай», древнеперсидское *bāga- (из арамейского источника) «земельный надел; участок земли», среднеперсидское bāg; классическое персидское bāγ; современное персидское båγ; таджикское boγ «сад»; согдийское манихейское, христианское β’γ, христианское b’γ [vāγ] «сад» (множественное число β’γt) и производное согдийское христианское b’γd’ryţ множественное число «садоводы». Хотано-сакское bāga- «часть, доля». Татское boğ «сад», «дача», курдское baγ «сад; парк», «огород», талышское boγ «сад; огород; плантация», гилянское båγ «сад». Осетинское джавское bahi «сад». Сюда же заимствования из персидского, дари, таджикского в виде bāγ, boγ «сад» в разные восточноиранские языки. Это вторичные производные от *bāga- «доля, надел» [Алатырев 1988; Абаев 1939; Расторгуева, Эдельман, т. 2; Селимов]. Это слово сохранилось в диалектах украинского языка. Баг – сад. «У нього такі баги великі» у него такие большие сады. «Слово «баг»... во всеобщем употреблении в южной части Херсонской губ.» [Яворницький 1920].

З кавуном ще цікавіше, може бути іранізмом запросто:

Кавун наличествует в таджикском, курдском, сарыкольском, марийском и лезгинском языках. Значение «арбуз» лексема каун имеет только в киргизском и казахском языках, носители которых с украинцами не контактировали. Восходит к тибетскому ga-gon, китайскому kau «бахчевые культуры», удегейскому хуаңғуа «тыква», хоңо «дыня», ульчскому хаңғуа «тыква» и нанайскому ҳоаңғоã «огурец», откуда заимствовано в тюркские и монгольские языки [Doerfer TLT ; Doerfer IV ; Этимологический тюркских, т. 5]. У иранских дуалистов ценились плоды поля и сада, в особенности дыни, цвет и запах которых свидетельствовал об их происхождении из мира света [Виденгрен].

Date: 2012-09-09 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Дякую дуже! Те, що треба, якраз в яблучко!

Date: 2012-09-09 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Теж класно :)

Георгиу

Date: 2012-09-09 03:52 pm (UTC)
From: (Anonymous)
К пункту 2
Для корректного вывода следует подсчитать количество тюркизмов и прочих восточных заимствований в лексике московитов того же времени.А количество их воистину огромно.
Краткий словарь тюркских основ и персидско-арабских заимствований (через тюркские языки) русского языка
http://kitap.net.ru/husainov/suzlek.php
Нерусский русский язык
http://www.newsland.ru/news/detail/id/540784/
Тюркизмы в русском языке - Тюркпортал.Ру
turkportal.ru/projects/slovar-zaimstvovanij/tjurkizmy-v-russkom.html

Re: Георгиу

Date: 2012-09-09 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Спасибо, хорошие ссылочки :)

Date: 2012-09-09 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Генетичне дослідження http://img.tyzhden.ua/Content/Files/tyzhden/Book%2016.pdf
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] endryx referenced to your post from О тюркском происхождении украинцев. Короткий перелік маніпуляцій. (http://endryx.livejournal.com/684902.html) saying: [...] Originally posted by at О тюркском происхождении украинцев. Короткий перелік маніпуляцій. [...]

Date: 2012-09-10 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] ingvarius.livejournal.com
Ще нюанс стосовно прізвищ на -ко і -ук:
1. Прізвища на "-ук/юк" походять з Волині, чи не з кінця Середньовіччя, а тюрків там точно не стояло.
2. Прізвища на "-ко", крім згаданого прикладу, трапляються і у Словаччині (Тімко, Брушко, Бартечко).

Про міфічних "шеудженів" взагалі смішно говорити. Враховуючи те, що прізвище "Шевченко" - одне з найпоширеніших в Україні... щось забагато тих адигських священиків розвелося :)

Date: 2012-09-10 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Враховуючи п.10... :-D
Я на одному форумі дописав, а тут, здається, ні - той Самір (про це йдеться в статті) - апологет теорії "Адиґєя - Родіна сланофф" :-D

Ревуцкий

Date: 2012-10-07 11:25 am (UTC)
From: (Anonymous)
современные турки , да и другие тюркские народы - смесь 6-7 галлогрупп ,включая даже B и J. Есть там и 10-15 процентов суто украинской галлогруппы I. Вот и вся генетическая основа спора- тюрки есть кросс-галлогруппная общнось обьединенная искуственно-синтетическим языком 8-9 веков и исламом.Основой скорее всего послужили ,вытесненные их европы после смерти атиллы гунны.Собственно поэтому их и тянуло так нв запад.Думаю велико-русской R1A у турок больше украинской I.

Date: 2012-11-05 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kostyantyn1979.livejournal.com
Глинські НЕ БУЛИ нащадками Мамая, всупереч Шенникову.
Вони двісті років мешкали у Великому князівстві Литовському, за цей час жоден документ не стверджує, що вони татари, нащадки хана взагалі й Мамая зокрема.
Але варто було постати бажанню великого князя Василія одружитися з безрідною біженкою Оленою, як їй вигадали розкішний татарський родовід від Мамая.
Родовід підробний - зокрема, в ньому проводиться думка про належність Мамая до Чингізідів, а якраз того бракувало історичному темникові всеньке життя, якби він хоч якусь спорідненість мав, то сам сів би на трон...

Date: 2012-12-04 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Це не має особливого значення, були чи просто вважалися, але нікнейм є похідний саме від родової легенди.

А князівське достоїнство нізвідки у ВКЛ давати не було прийнято.

Date: 2012-12-04 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kostyantyn1979.livejournal.com
Ну так князями вони були, але якимись місцевими, руськими, а не татарськими.
А картина "Козак Мамай" до роду Глинських, як і до темника, стосунку не має жодного. До речі, це ще скіфо-сармато-аланський канон зображення.

Date: 2013-01-21 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Приклади цього канону в студію :-)

Date: 2013-01-21 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kostyantyn1979.livejournal.com
Скоро зроблю пост

Date: 2013-03-05 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] stbcaptain.livejournal.com
Какая забавная ирония судьбы...

Даже ник автора - и тот тюркский:

келеп

"трость в виде костыля", южн. (Даль), укр. келеп "дубинка". Вероятно, из тур. käläpä 1. "жердь"; 2. "род деревянных колодок" (Радлов 2, 1114); см. Бернекер 1, 499. Не из др.-сканд. kylfa "дубина" (вопреки Маценауэру, LF 8, 162) и не из шв. kläpp "колотушка, пестик" (вопреки Кнутссону, GL 48).

Одно слово - käläpä. Лучше и не скажешь)))

Date: 2013-03-05 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kelepm.livejournal.com
Ну це ви, звісно, визначний невіглас, але келеп то що завгодно, тільки не кийок, і не турецький (як ви написали в іншому висері). Це щось таке:
Image

Тобто бойовий молот. Саме як український варіант слова hammer це і задумувалося, про що, до речі, є нотатка в профілі.

Нажаль, я не можу розбанити вас вибірково. Погратися в цьому треді було б цікаво, а от срати в каментах під фотозвітами - цього в моєму ЖЖ не буде ніколи, ясно?
Page generated Jul. 21st, 2017 08:39 am
Powered by Dreamwidth Studios